Перейти к публикации
kiev.com.ua ★
ВНИМАНИЕ! С 4 МАРТА 2019 ГОДА РЕКЛАМА ТОВАРОВ, УСЛУГ, САЙТОВ И ЛЮБЫХ ГРУПП ЯВЛЯЕТСЯ ПЛАТНОЙ. ЧАСТНЫЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ - БЕСПЛАТНО. ПОДРОБНЕЕ...
Helly

Спорные вопросы истории Украины

Рекомендованные сообщения

Эта тема посвящена страницам истории Украины, которые неоднозначно трактуются историками и пропагандистами разных стран.

 

Здесь предлагается обсуждать спорные исторические личности, такие, как Богдан Хмельницкий, Иван Мазепа, Иван Выговский, Петр Калнышевский, Иван Сирко, Симон Петлюра, Степан Бандера, Леонид Кравчук, Виктор Ющенко и другие.

 

Перед вступлением в дискуссию участникам предлагается ответить на один простой вопрос, да или нет: считаете ли Вы, что украинский народ имеет право на собственные интересы, отличные от интересов других народов, право на самостоятельный выбор союзников и противников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
[Реклама] Cashout.biz - быстро надежно купить/продать биткоины и альткоины за $ и ₴ Киев и вся Украина
[Реклама] Новостройки Киева - актуальные цены, акции, детали про застройщиков. Выбирайте!
Почему?

 

Думаю, я смогу Вам объяснить, Элли.

 

В России (иже и на большей части юго-востока Украины) по дедушкиным рассказам, мягко говоря, очень не любят Бандеру. И на Нюрнбергские процессы там всем абсолютно наплевать. Так что этот вопрос идеологический, даже в каком-то смысле религиозный.)

 

И давно уже лежащий в земле труп превратностью судьбы может расколоть достаточно большую страну на две.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давайте.

 

А кто сделал? Нюрнбергским процессом Бандера был оправдан, так что украинцы поклоняются национальному герою, а не союзнику нацистов, как Вы считаете. Чувствуете разницу?

 

 

Нелли, вот поясните мне, пожалуйста.

Во время Нюрнбергского трибунала, Бандера был оправдан или не осужден?

Это большая разница.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нелли, вот поясните мне, пожалуйста.

Во время Нюрнбергского трибунала, Бандера был оправдан или не осужден?

Это большая разница.

Лично Бандера не был подсудимым в Нюрнберге.

 

В материалах Трибунала неоднократно упоминается "Движение Бандеры", которое было признано жертвой нацистов. Советские прокуроры представили Трибуналу документы, согласно которым пойманные немцами бандеровцы после допроса подлежали казни без суда и следствия. Причина - достоверно установленный факт, что движение Бандеры с осени 1941 года готовили антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создание независимой Украины.

 

При необходимости могу дать номера и изображения документов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нелли, вот поясните мне, пожалуйста.
Думаю, я смогу Вам объяснить, Элли

Кто такая Нелли и кто такая Элли, я не знаю. Если это мне, то меня зовут Хэлли.

 

В России (иже и на большей части юго-востока Украины) по дедушкиным рассказам, мягко говоря, очень не любят Бандеру.

 

Может, тут Вы тоже ошибаетесь? Давайте определимся для начала, о каком Бандере идет речь. Я говорю о Бандере Степане Андреевиче, 1909 года рождения, который никогда в жизни не был в России и даже на юго-востоке Украины. Может, мы о разных людях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давайте определимся для начала, о каком Бандере идет речь. Я говорю о Бандере Степане Андреевиче, 1909 года рождения, который никогда в жизни не был в России и даже на юго-востоке Украины. Может, мы о разных людях?

 

Нет, мы с Вами об одном персонаже. И место его проживания не имеет значения, потому что славу свою он получил во время Второй мировой. Не место рождения определяет судьбу и личность человека.)

 

Впрочем, у меня ощущение, что Вы хотите меня в дискуссию втянуть. А мне это совсем не нужно. Я просто объяснил Вам, "почему" тот парень "потерял к Вам остатки уважения". Вот и всё. Вы можете это принять или не принять.) Но повлиять - вряд ли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Лично Бандера не был подсудимым в Нюрнберге.

 

В материалах Трибунала неоднократно упоминается "Движение Бандеры", которое было признано жертвой нацистов. Советские прокуроры представили Трибуналу документы, согласно которым пойманные немцами бандеровцы после допроса подлежали казни без суда и следствия. Причина - достоверно установленный факт, что движение Бандеры с осени 1941 года готовили антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создание независимой Украины.

 

При необходимости могу дать номера и изображения документов.

 

С удовольствием ознакомлюсь с документами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет, мы с Вами об одном персонаже. И место его проживания не имеет значения, потому что славу свою он получил во время Второй мировой. Не место рождения определяет судьбу и личность человека.).

 

К сожалению, Вы не объяснили, "почему".

У меня создается впечатление, что мы говорим о разных людях.

Уточните, пожалуйста, где находился "ваш" Бандера во время Второй мировой и чем занимался, а я - о "своем". И никаких дискуссий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С удовольствием ознакомлюсь с документами

Давайте.

Документ №1 (есть скан)

0_3870b_4f9d71d2_orig

документ 014-USSR - секретный циркуляр по айнзацгруппе С-5, датированный 25 ноября 1941 года. В нем констатировалось как достоверно установленный факт, что "движение Бандеры" (ОУН(б)) готовит антинемецкое восстание на оккупированных территориях с целью создания независимого украинского государства. В связи с этим айнзацгруппе предписывалось всех выявленных бандеровцев после тщательного допроса расстреливать, а протоколы допросов немедленно отправлять начальству.

 

Это доказательство, представленное трибуналу советскими прокурорами, свидетельствует, что бандеровцы были жертвами еще одного преступления нацистов: внесудебных расправ по признаку принадлежности к политической организации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Документ №2 (есть скан)

 

0_3870a_f5fb1e59_orig

Отчет СД о событиях в Украине, датированный 23 октября 1942 года. Немцы стоят на подступах к Сталинграду, нацистские флаги развеваются над обоими вершинами Эльбруса, а в Главное управление имперской безопасности поступает секретный доклад: "Организация Бандеры заняла явно враждебную позицию по отношению к Германии и предпринимает все меры, вплоть до вооруженной борьбы, к восстановлению независимости Украины".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чтобы не заполонять тему,

Много (без сканов, но с указанием конкретных томов и страниц материалов Нюрнбергского трибунала (английской версии, на русском они не издавались) - здесь:

 

http://alex-glbr.livejournal.com/367878.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа, давайте хоть в этой теме соблюдать элементарные правила, если не форума, то хотя бы человеческой темы...

Давайте оставим УПА в другой теме, хотя бы перед памятью Бабьего Яра...и тех тысячах советских солдат которые полегли освобождая Киев...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Helly, а если бы вместо фашистов были геи - вы бы сейчас говорили что бандеровцы примкнули к геям только на время? Есть моменты в жизни когда если переступил черту даже ради самой благой цели - потом уже не отмыться, разница между порядочными людьми и беспринципным быдлом, в том что порядочные люди это понимают... А у вас... Вот уж воистину - какие времена такие и герои.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Чтобы не заполонять тему,

Много (без сканов, но с указанием конкретных томов и страниц материалов Нюрнбергского трибунала (английской версии, на русском они не издавались) - здесь:

 

http://alex-glbr.livejournal.com/367878.html

Не, ну низя же так. Силена пришла с простым вопросом - "Бандера был за белых или за красных". Ее черно-белый плоский мирок не потянет такой нагрузки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Господа, давайте хоть в этой теме соблюдать элементарные правила, если не форума, то хотя бы темы...

Давайте оставим УПА в другой теме, хотя бы перед памятью Бабьего Яра...и тех тысячах советских солдат которые полегли освобождая Киев...

 

Давайте, хотя бы из уважения к погибшим в Бабьем Яру, не путать теплое с мягким. В том числе из уважения в гениальной поэтессе Олене Телиге, расстрелянной немцами в Бабьем Яру 21 февраля 1942 года - за то, что была членом ОУН и пропагандировала в оккупированном Киеве идеи украинской независимости.

 

А Украинская повстанческая армия (УПА), которая формально была создана осенью 1942 года, а фактически - в 1943-м, и действовала только в западных регионах Украины до конца 50-х годов, не имеет к событиям в Киеве вообще никакого отношения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К сожалению, Вы не объяснили, "почему".

У меня создается впечатление, что мы говорим о разных людях.

Уточните, пожалуйста, где находился "ваш" Бандера во время Второй мировой и чем занимался, а я - о "своем". И никаких дискуссий.

 

Мне лично Бандера абсолютно параллелен. Он уже давно умер и устраивать теперь священную войну из-за него, на мой взгляд, глупо.

 

А Вам я объяснил... Вы просто не хотите принять объяснение, а хотите повлиять на моё мнение. Это так наивно...

 

Но из вежливости я объясню ещё раз, более ёмко. Между Вами и жителями России с юго-восточной Украиной возникает идеологический конфликт по поводу исторической личности. Там его считают фашистом, у вас его считают героем.

 

Но насколько же глупо устраивать из-за этого гражданскую войну... Какая разница, по существу, кем он был? Сотрудничал ли он с Гитлером или готовил против него войска? Вы лично станете счастливее, если останетесь в том государстве, которое возникнет из половины Украины, почитающей Бандеру?

 

Спорные исторические вопросы проще забыть. Потому что добиваться "правды" можно очень долго и с большой кровью.

 

Надеюсь, западные украинцы усвоят этот действительно тяжёлый урок. Ведь это они начали "священную войну" за Бандеру, Украинский язык и прочие идеалы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть моменты в жизни когда если переступил черту даже ради самой благой цели - потом уже не отмыться, разница между порядочными людьми и беспринципным быдлом, в том что порядочные люди это понимают... А у вас... Вот уж воистину - какие времена такие и герои.

Воистину, какие времена - такие и герои.

 

Надеюсь, люди под красными знаменами с серпом и молотом уже отмылись от двух лет дружбы и совместного разбоя с Гитлером?

 

А то как Польшу дерибанить в 1939 году, так Russian Men хоть с дьяволом, хоть с Гитлером в союз готовы были вступать, вместе боевые действия вести, вместе договоры о "дружбе" и "границе" (по польской земле) подписывать. И из Лиги Наций вместе с Гитлером под ручку выходить, со статусом стран-агрессоров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мне лично Бандера абсолютно параллелен. Он уже давно умер и устраивать теперь священную войну из-за него, на мой взгляд, глупо.

 

А Вам я объяснил... Вы просто не хотите принять объяснение, а хотите повлиять на моё мнение. Это так наивно...

 

Но из вежливости я объясню ещё раз, более ёмко. Между Вами и жителями России с юго-восточной Украиной возникает идеологический конфликт по поводу исторической личности. Там его считают фашистом, у вас его считают героем.

 

Но насколько же глупо устраивать из-за этого гражданскую войну... Какая разница, по существу, кем он был? Сотрудничал ли он с Гитлером или готовил против него войска? Вы лично станете счастливее, если останетесь в том государстве, которое возникнет из половины Украины, почитающей Бандеру?

 

Спорные исторические вопросы проще забыть. Потому что добиваться "правды" можно очень долго и с большой кровью.

 

Надеюсь, западные украинцы усвоят этот действительно тяжёлый урок. Ведь это они начали "священную войну" за Бандеру, Украинский язык и прочие идеалы.

 

Я не понял, неужели Украинцы заставляют всю Россию разговаривать на

Украинском, я с этим не согласен пусть Россия разговаривает на русском.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Воистину, какие времена - такие и герои.

 

Надеюсь, люди под красными знаменами с серпом и молотом уже отмылись от двух лет дружбы и совместного разбоя с Гитлером?

 

А то как Польшу дерибанить в 1939 году, так Russian Men хоть с дьяволом, хоть с Гитлером в союз готовы были вступать, вместе боевые действия вести, вместе договоры о "дружбе" и "границе" (по польской земле) подписывать. И из Лиги Наций вместе с Гитлером под ручку выходить, со статусом стран-агрессоров.

Вы абсолютно правы! Надо срочно вернуть Польше "неправедно нажитое", когда возвращать будете? :]:]:]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кстати, Helly напомните мне сколько Украинцев погибло при разделе Польши в 39-ом, и сколько погибло с 41 по 45 годы? Я имею ввиду простых Украинцев, а не бандеровцев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы абсолютно правы! Надо срочно вернуть Польше "неправедно нажитое", когда возвращать будете? :]:]:]

У нас с Польшей свои терки (вековые), обойдемся и без ваших советов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И кстати, Helly напомните мне сколько Украинцев погибло при разделе Польши в 39-ом, и сколько погибло с 41 по 45 годы? Я имею ввиду простых Украинцев, а не бандеровцев.

 

Да не переубедите Вы её ни в чём.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы абсолютно правы! Надо срочно вернуть Польше "неправедно нажитое", когда возвращать будете? :]:]:]

 

Как только Россия вернёт Краснодар,за который она отдала Украине Крым

так и Польша будет иметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если человек во что-то свято верит, то переубедить его невозможно. И предмет веры не так важен. Он может верить в Бога, в революцию или в Бандеру.

 

Вопрос в том, где зарождается эта вера... Это действительно любопытный вопрос.

 

И стоит ли предмет веры цену, которую за неё придётся заплатить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к беседе

Вы можете опубликовать сообщение сейчас и зарегистрироваться позднее. Если у вас ест ьаккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Восстановить форматирование

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.


×
×
  • Создать...