Настоящая философия

[Ярослав-Волхв 457]

суть в том - что миры эти оказываются виртуальными

А вообще - думайте что Вы пишите в сети. Все элементарно мониторится и сканируется. Весь украинский трафик. А особенно форумы и мейлы.

...присоединяюсь, ничего не утверждая так категорично, к вашему призыву к акту мышления, и, очень желательно, чтобы он предшествовал не только написанному, но и сказанному в реальной жизни...но, не находите ли вы некоторое противоречие в утверждении пропасти между виртуальным и реальным мирами, исходя даже из написанного вами?..

[gogi 2]

.присоединяюсь

К чему вы присоединяетесь

[Ярослав-Волхв 457]

К чему вы присоединяетесь

...к призыву Чупакабра, к акту мышления...

[Чупакабра 4]

не находите ли вы некоторое противоречие в утверждении пропасти между виртуальным и реальным мирами, исходя даже из написанного вами?..

 

Противоречие тут мнимое. В реальности лучше перебдеть чем недобдеть. О факте мониторинга я знаю из первоисточников. Будут ли приняты конкретные действия по конкретно написанному - это кто ж его знает в нашей стране? Может забьют. А может у них план по диссидентам недовыполнен...

 

Кроме того, я приводил понятие "виртуальности" не только к Интернету, а к мнимой реальности вообще. Можно встречаться в реале и думать, что обсуждаешь серьезные вопросы. Но вон длинноволосые юноши в лесах, надев доспехи думают что они серьезно реконструируют схватки урук-хаев с роханцами. И думают, что это близко к исторической науке и очень важно. В реальности же это - тот же пшик. Либо просто досуг.

Виртуальность тут не по тому, что нет встреч в реале, а по результатам деятельности, заведомо понятным.

 

Создание партии в наших условиях будет той же игрой в политику - виртуальная партия.

Людей, реально сознающих ситуацию, обладающих образованием и способностью: вычленять реальную информацию из нашей выгребной ямы, анализировать информацию и принимать решения, действовать согласно принятым решениям вопреки личного интереса, - таких людей настолько мало в общей массе что политическая партия, построенная из них, не наберет и 0,1% голосов. Не будет власти - будет пшик.

 

Кроме-того, заявив про себя официально, организаторы уже точно дадут ход тому досье, что будет на них собрано к тому времени. Варианты ходов в их направлении достаточно тривиальны:

-Могут посадить;

-Могут предложить работу, как умелым организаторам и харизматичным лидерам;

-Могут утопить в компромате, как в навозе;

-Могут забить и оставить вариться в собственном говне, не ослабевая наблюдение.

 

 

Созреете - присоединяйтесь.

 

По указанным выше причинам у меня нет желания играть в политику - либо меня посадят в соседнюю камеру, либо я буду лить воду на Вашу мельницу, наращивая Ваш вес как политика с направлением на место у кормушки, либо просто потрачу свое время.

 

В сложившейся политической ситуации в стране до возникновения гражданских волнений, нет реальной возможности ЗАКОННО изменить строй. А после начала волнений Ваша микропартия утонет в волнах мегапартий. И судьба кадетов Вам будет обеспечена.

 

Ну и еще - до начала волнений Вас пришлепнет действующая тогда еще СБУ (как вариант).

[gogi 2]

В сложившейся политической ситуации в стране до возникновения гражданских волнений, нет реальной возможности ЗАКОННО изменить строй. А после начала волнений Ваша микропартия утонет в волнах мегапартий. И судьба кадетов Вам будет обеспечена.

Именно. При нынешних реалиях, когда все сыты и довольны пробится к власти чужаку невозможно. Но нужно иметь команду, готовую на случай катаклизмов. И вот тогда есть шанс поднятся. ПОтомучто может начатся паника, правительства убегают за кордон, хаос в обществе. Но пока это теория. НУжно научится работать в мирное время, и думать. А своей пассивностью и поиском причин лишьбы ничего не делать мы будем лить воду на мельницу барыг у власти.

[Чупакабра 4]

Если Вы будете строить партию - вы будете на виду. В таком случае см. мой предыдущий пост.

Если организация с самого начала не планируется публичной - возникает вопрос: "А почему Вам я и др. должны доверять?" Я Вас не знаю, чтоб идти с Вами в подполье. Вот Вы не знаете меня. Но при этом спокойно зовете к себе. Где логика?

[Ярослав-Волхв 457]

Кроме того, я приводил понятие "виртуальности" не только к Интернету, а к мнимой реальности вообще

...реальность, по определению, вообще не может быть мнимой, включая мир сумасшедшего человека, в котором он реально живёт...некоторые психиатры, точнее, те из них, которые сами не нуждаются в лечении, считают, что полнокровная точка отсчёта для возврата человека в мир нормальной реальности, находится в полном осознании человеком своего сумасшедствия: после этого, "наращиваются" новые "ценности" и конструируется реальность...

[gogi 2]

Если Вы будете строить партию - вы будете на виду. В таком случае см. мой предыдущий пост.

Если организация с самого начала не планируется публичной возникает вопрос. А почему Вам я и др. должны доверять. Я Вас не знаю, чтоб идти с Вами в подполье. Вот Вы не знаете меня. Но при этом спокойно зовете к себе. Где логика?

 

Логика перед нами. Я высказываю свои мысли, и ищу людей которые им они близки, поэтому если это вы, то я буду рад с вами общатся а может быть и сотрудничать.

Вы же в свою очередь, видете что я предлагаю, и можете не соглашатся, но если это вам близко, то поверте, не так уж много сейчас людей которые могут трезво разговаривать на эти темы.

Сегодня нас собралось четверо, стоим в парке разговариваем, и тут бомж подошел сигаретку стрельнуть. Оказалось никто из нас некурящий. Надеюсь это не единственные наши точки соприкосновения. Я лично не пью спиртное вообще, и для меня дефицит общения в живую на серьезные темы по трезвой. Так что мы еще параллельно и культуру общения подымаем.

[Чупакабра 4]

реальность, по определению, вообще не может быть мнимой

Ну нужно же приводить в обсуждении какую-то терминологию понятную всем. На мнимость восприятия "вообще" я указывал в другой теме и что? Я что-то непонятно изложил тут?

[gogi 2]

реальность, по определению, вообще не может быть мнимой, включая мир сумасшедшего человека, в котором он реально живёт.

помоему здесь немного перефилософствовали. Вы что затронули тему отношения мышления к бытию?

Реальность одна. Ее больше нет, чем нет. А вот ее восприятия - это другой разговор. Сумасшедший может нормально ощущать свое восприятие мира, которое отлично от нашего. Но я хочу вас спросить, а типа нормальные люди они соответственно воспринимают мир? Не думаю. И грань здесь очень неравномерная, думаю даже ее нет. Некоторые так и умирают с диагнозом, даже не узнав об этом.

У нас еще варварское отношение к разуму, мышлению.

[Чупакабра 4]

Я высказываю свои мысли, и ищу людей которые им они близки, поэтому если это вы, то я буду рад с вами общатся а может быть и сотрудничать....

 

...Оказалось никто из нас некурящий. Надеюсь это не единственные наши точки соприкосновения. Я лично не пью спиртное вообще, и для меня дефицит общения в живую на серьезные темы по трезвой. Так что мы еще параллельно и культуру общения подымаем.

 

Так я же не спорю, что подобное общение полезно. Вот и толкиенисты бегают на свежем воздухе, машут тяжелыми железками - какая физкультура для молодежи! Класс!

 

Просто я больше за ясность понимания целей и действий. Соединять приятное с полезным замечательно. Просто череду подобных разговоров в реальной жизни я уже пережил. Все приходит к обсасыванию костей по 100-му разу. Все все знают. Всем все понятно. Действовать никто не хочет. Ибо стремно.

 

У всех есть семьи. Им нужны папки дома, мужи на работе. Деньги в кошельке. Чтоб готовиться к чему-то нужно время (украденое у семьи), деньги (украденые у семьи), желание (отсутствующее у большинства семейных - нужно ставить под удар семью).

 

Все эти обсуждения, для меня лично, давно идут по накатанной. Посидели, потрындели, эмоциональное напряжение сняли - разбежались.

 

А реально. Вот Вы хотите кого-то от кого-то защищать. Скажите, готовы ли Вы защищать себя/семью? В состоянии ли? На бокс ходили? Как нож держать видели? Где тир знаете? Права есть? Ружье/винтовка пылятся в сейфе?

 

Вот так у многих. Много разговоров, на которых все заканчивается.

[Ярослав-Волхв 457]

Реальность одна. Ее больше нет, чем нет. А вот ее восприятия - это другой разговор.

...мир один и един...как объект по отношению к субъекту восприятия...в этом смысле, его восприятие, не другой разговор и понятие реальности соотносится с адекватным, или не очень, восприятием мира...а материализм и идеализм современная философия не рассматривает антагонистическим образом, как классики марксизма-ленинизма...

[Чупакабра 4]

..мир один и един...как объект по отношению к субъекту восприятия...в этом смысле, его восприятие, не другой разговор и понятие реальности соотносится с адекватным, или не очень, восприятием мира...а материализм и идеализм современная философия не рассматривает антагонистическим образом, как классики марксизма-ленинизма...

 

Ой. Вот только давайте не будем продолжать. Тема вылилась в достаточно интересное направление. Не стоит сводить ее к эпистемиологии и метафизике. Тут вроде появился человек РЕАЛЬНО кого-то собирающий. Ну вот это обсуждать будет (имхо ) пооригинальнее.

[Ярослав-Волхв 457]

Ой. Вот только давайте не будем продолжать. Тема вылилась в достаточно интересное направление. Не стоит сводить ее к эпистемиологии и метафизике

...согласен...каждому своё, включая свой мир реальностей...

[gogi 2]

А реально. Вот Вы хотите кого-то от кого-то защищать. Скажите, готовы ли Вы защищать себя/семью? В состоянии ли? На бокс ходили? Как нож держать видели? Где тир знаете? Права есть? Ружье/винтовка пылятся в сейфе?

 

Мне больно об этом говорить, у меня сейчас дочь лежит в больнице, с ангиной, ее закололи антибиотиками, она ни есть не хочет ни пить, жена говорит им, что может отменить, они отвечают, если вы настаиваете, - можем отменить, но потом вы будете все опять заново проходить.Мы не знаем что делать, может быть они правы. Но когда жена сказала что у нас понос они ответили - это вы чемто ребенка накормили. И все. Т,е. там работают обычные, как вы сказали люди, и если вдруг что то они будут спихивать все на нас или непредвиденные обстоятельства. Мы уже думаем все что угодно, и конечно же пришли вродебы к разумному решению, что ну комуже доверять если не врачам.

А где гарантия что там не разгильдяй какойто и ребенка нашего покалечит, купил диплом, и эксперименты над нами ставит? Повышает свою квалификацию.

Вот что страшно. От этого ниодним ружьем не отобьешся. НУ зарежу я доктора, посадят, а кто семью кормить будет. И это один из бесконечности случаев которые встречаются постоянно. Я уже не говорю отом что там нахамили, там наплевали, там срок годности передержали. И у всех у нас есть оправдание - мы же простые люди, мы слабые, грешные.

А я против этого. Я хочу чтобы обьединялись пострадавшие от врачей, милиции, другого произвола и помогали тем кто только попал в нехарошую ситуацию хотябы консультацией. Да, не все захотят после пережитого опять все нагнетать, но мы посмотрим, и будем делать выводы потом. Я уверен, что народ потихоньку будет осознавать что сидение в своей норке тихо нам еще дороже обойдется.

Наша цель - преступник должен понимать, что он будет наказан, хоть он в белом халате, хоть в погонах, хоть в должности чиновника.

А по поводу бокса вы конечно правы, но есть удары в жизни которые никакой бокс не защитит. Только обьединение, конечно не сектанстское. НУжно помогать друг другу в понимании законов, своих прав, создавать прециденты.

Конечно может это будет осмеяно, но другого пути нет. Потомучто либо нас, либо мы. И тут не получится отсидется в своей норке.

[Чупакабра 4]

Мне больно об этом говорить, у меня сейчас дочь лежит в больнице, с ангиной

 

Сочувствую Вам. Сам с хроническим тонзилитом много лет. Каждый год ангины по 3-4 раза. В рамках профилактики могу посоветовать корень аира жевать. Мне помогло - 2 года без ангин. Но это потом.

 

А где гарантия что там не разгильдяй какойто и ребенка нашего покалечит, купил диплом, и эксперименты над нами ставит? Повышает свою квалификацию.

 

Гарантия в наше время - платные, частные клиники и знакомые врачи. А главное -нужно знать самому, что именно тебе прописали колоть/пить/втирать. Врач не ответит за Ваше здоровье - это Ваша ответственность как собственника Вашего тела. В этом тоже придется разбираться.

 

 

Я уже не говорю отом что там нахамили, там наплевали, там срок годности передержали.

 

Для начала перестаньте быть человеком, которому можно безнаказанно хамить и плевать...

 

Вот что страшно. От этого ниодним ружьем не отобьешся. НУ зарежу я доктора, посадят, а кто семью кормить будет. И это один из бесконечности случаев которые встречаются постоянно. Я уже не говорю отом что там нахамили, там наплевали, там срок годности передержали. И у всех у нас есть оправдание - мы же простые люди, мы слабые, грешные.

 

Вы передергиваете. Необходимость и возможность самозащиты я приводил совершенно в ином контексте. Вы собираете движение. Следовательно Вы будите на виду. Вы будите мешать. Что проще всего с Вами и семьей Вашей сделать? А Вы умеете постоять за себя в банальном силовом конфликте?...

 

Наша цель - преступник должен понимать, что он будет наказан, хоть он в белом халате, хоть в погонах, хоть в должности чиновника.

А по поводу бокса вы конечно правы, но есть удары в жизни которые никакой бокс не защитит. Только обьединение, конечно не сектанстское. НУжно помогать друг другу в понимании законов, своих прав, создавать прециденты.

 

Вы чрезвычайно идеализируете людей и Ваши цели. Цель-оптиммум - это хорошо. Но это утопия. Должны быть цели помельче. Цели - реально достижимые через год-два.

В контексте этого Ваши цели звучат просто как политические лозунги. У нас уже есть НУНС. И что? Много оборонили? Хотите создать клон?

 

Меньше лозунгов. Все уже давно понимают, что хорошо когда тебя бесплатно лечит хороший врач. Когда в больнице тебя лечат высококачественными бесплатными лекарствами. Когда гаи не доит на перекрестках. И что?

 

создавать прециденты.

 

У нас не прецедентное право. У нас не политически подкованное общество. Вы не утяните за собой массы логическими измышлениями. А думающих - не утяните лозунгами. Определитесь с Вашими целями. Именно непосредственно с Вашими целями. Как выглядит утопия - все знают.

 

но есть удары в жизни которые никакой бокс не защитит.

 

И что? Это повод подставлять морду под кулак маргиналов и дом под фомку грабителей? Вы с себя начните. Себя Вы защитить сможете?

На лекарства нужны деньги. На агитацию нужны деньги - Вы заработав деньги, сможете их уберечь? Сможете защитить маленького себя от нападения?

Начинать нужно с основы. Защитил себя=>семью=>друзей/коллег=>единомышленников=>движение=>партию=>государство.

 

Если Вы себя не можете защищать от произвола, то кого Вы хотите собрать под собой? Таких же не способных к адекватному ответу людей? Учтите - лидер по определению должен быть лучше/умнее/сильнее ведомых. Вернее он должен производить такое впечатление.

 

Начинайте с себя. Сотня крыс конечно загрызет кота, но собакой от этого они не станут.

 

Конечно может это будет осмеяно, но другого пути нет. Потомучто либо нас, либо мы. И тут не получится отсидется в своей норке.

 

Другие пути есть. Именно другие пути и могут дать результат. Но это тут не обсуждается. А ваши действия (ИМХО) напоминают вечный протест "ДОКОЛЕ!!!" только выраженный в виде хаотических действий. Силы уходят в пшик.

[Чупакабра 4]

посадят, а кто семью кормить будет.

 

Кстати - да. Именно об этом я писал выше. Вы хотите идти против существующего строя. На что Вы готовы идти? Ведь посадють же... Закопають... А Вам семью кормить надо!

[gogi 2]

Что проще всего с Вами и семьей Вашей сделать? А Вы умеете постоять за себя в банальном силовом конфликте?...

Да, именно поэтому я за организацию где нет явно очерченного лидера. Я не собираюсь прятатся за спины других, просто принятие решения только коллегиально, демократия во время обсуждения - диктатура после принятия решения. Естественно не все будет гладко, но нужно трудности преодолевать, на то они и трудности.

ПО поводу защитить себя.

Я отвечу вам на другой вопрос, и надеюсь он даст вам понимание меня.

Готов ли я убить человека? Пусть даже самого отьявленного негодяя. Ответ однозначный - НЕТ. У меня как у человека рожденного и воспитанного в обществе есть моральные тормоза. Я их уважаю. Но, я исхожу из ситуации на данный момент, когда угроза не соответствует этому уровню. Какой для меня порог, где я переступлю эту грань, я незнаю, и не хочу проверять раньше времени. Точно также о защите своей семьи. Естественно что сейчас я об этом могу только рассуждать, но я не готов ней жертвовать. Считаю все это вполне разумным. А вот когда дело дойдет до угрозы, тогда я уже буду принимать решения. И вот для этих целей я хочу создавать параллельно идеологически направленные спортивные группы, возможно будем учится стрелять. Но повторю, агрессия не входит в мои планы. Только защита. Ну а если человек покалечивший меня еще и пришлет головорезов, то естественно что моральные тормоза будут попускатся. Не хочу переходить на пацанячие разговоры, но помните Брат 2? В чем сила брат? В деньгах? Нет, в правде. У кого правда - тот и сильнее.

Конечно звучит наивно, и в остновном такие герои заканчивают реанимацией. Но я хочу чтобы к нам присоединялись вот такие правдолюбцы, не поодному боролись, а вместе.

И еще. Я спать немогу осознавая что мой ребенок будет пролетарием, и мажоры будут над ними издеватся. Это пока не очень видно, их родители еще в одних школах с нами учились, но подрастает новое поколение - паны по духу.

Здесь я кстати и вижу их слабость. Все авторитеты девяностых стали уважаемыми буржуа, и теперь они хотя жить по закону, чтобы их дети жили при демократии. Но меня это не устраивает, то что наворовано теперь узаконено.

 

Кстати об СБУ. ПОмните что там работают люди с семьями и друзьями. Не нужно их сразу делать врагами народа, возможно что некоторые из них присоединятся к нам.

Я не сторонник классовых разделов, мы все дети пролетариев, просто некоторые немного заигрались, оступились. И наши деды в 1941-1945 сражались не для того чтобы мы гражданскими войнами занимались, а чтобы мы были нормальными гражданами своего государства, нормальными отцами, братьями, работниками. Просто НОРМАЛЬНЫМИ.

ДОлой шатания и панику, этим мы только льем воду на мельницу реакции.

[Чупакабра 4]

Странные, для вашего возраста, наивность и максимализм....

 

Обычно подобное обсуждение называли "соплежуйством". Ну да ладно...

 

Да, именно поэтому я за организацию где нет явно очерченного лидера. Я не собираюсь прятатся за спины других, просто принятие решения только коллегиально, демократия во время обсуждения - диктатура после принятия решения.

 

Любая коммерческая фирма, организация, партия, спортивная комманда - по сути своей военные организации. В каждой крупной социальной организации, существующей в реалиях конкуренции, структура организации строится приктически по одному шаблону. Выстраивается вертикаль. Организовывается служба безопасности, тыловое обеспечение, кадровый резерв, руководящий орган.

 

Партизанское движение не имело четко очерченного лидера В ОБЩЕМ, - но каждая ячейка его имела.

 

Организация, решения в которой принимаются коллегиально, не смогут конкурировать с четко структурированными организациями. Амеба находится внизу эволюции, вверху - позвоночные. Все упрется как вариант в банальную динамику принятия решений. Представьте коллегиальный диспут во время войны на передовой. Это будут лебедь, щука и рак. И результат тот же.

 

Почитайте книги по теории управления.

 

А вот когда дело дойдет до угрозы, тогда я уже буду принимать решения.

 

Когда дойдет до угроз - чесаться будет уже поздно...

 

И вот для этих целей я хочу создавать параллельно идеологически направленные спортивные группы, возможно будем учится стрелять.

 

Ну не пишите такого на форуме. Будут банить - и правильно сделают.

 

Вы вообще с УНА-УНСО как? В дружбе? Ихней дорогой идете, товарищ...

 

Скажите, как Вы будите создавать организации, если Вы не в состоянии нормально и быстро решать мелкие (и крупные) ЛИЧНЫЕ вопросы? Как пример - Ваши взаимоотношения в врачами.

 

Ну а если человек покалечивший меня еще и пришлет головорезов, то естественно что моральные тормоза будут попускатся.

 

Если вам пришлют головорезов - то тормозам уже будет поздно...

 

Вы извините, если я отвечаю излишне резко или в чем-то перехожу на личность.

Могу только сказать, что с подобными решениями люди номинируются на премию Дарвина...

 

Но я хочу чтобы к нам присоединялись вот такие правдолюбцы, не поодному боролись, а вместе.

 

Шайка крыс не станет волкодавом.

 

Что лично вы можете привнести в организацию, чтобы привлечь кого-либо (например меня)? Сам факт существования организации не проходит. Я спокойно могу вступить в любую из уже существующих партий, молодежных и спортивных организаций.

 

Что готовы привнести Вы, кроме старых лозунгов? Зачем Вам люди? Для массовки?

Что Вы готовы делать для защиты этой организации (еще не существующей) если все так, как вы пишете выше?

 

Здесь я кстати и вижу их слабость. Все авторитеты девяностых стали уважаемыми буржуа, и теперь они хотя жить по закону, чтобы их дети жили при демократии. Но меня это не устраивает, то что наворовано теперь узаконено.

 

Кстати об СБУ. ПОмните что там работают люди с семьями и друзьями.

 

Вы забываете один простой факт. Это проходят еще в школе. Если не ошибаюсь - в 6-м классе. Хотя проходят оччень быстро - чтоб не задумались:

 

Государство - это организация, созданная для защиты интересов "богатых" от бедных.

 

Еще на заре веков цель его была такова. И органы этого государства (СБУ, МВД) исполняют прежде всего полицейскую роль. Роль защитника-буфера для богатых от бедных. Этот факт существует во всех станах. Сама система существует для защиты олигархов и аристократов. И Вы, как гражданин государства - часть этой системы.

 

Разница только в выраженности "дополнительных" функций у этих органов - таких как защита прав простых граждан...

 

Вы пишете об людях в СБУ. А многих вы людей из силовых структур знаете? Тех кто работает не за компьютером, а в поле? Хорошие люди? Честные?

 

И наши деды в 1941-1945 сражались не для того чтобы мы гражданскими войнами занимались, а чтобы мы были нормальными гражданами своего государства, нормальными отцами, братьями, работниками.

 

Объясните это львовянам и половине тех идиотов, что выпустила современная школа.

[gogi 2]

Я вижу что вы помудрее меня, может опытнее. Я естественно сейчас могу только призывать. Но дело пошло, и останавливатся я не намерен. Когда все вырисуется и пойдет вгору много народу захотят поучавствовать, в этом даже нет сомнения, но качество упадет. Это естественный процесс. Надомной многие в жизни смеялись, но я стараюсь воплощать то в чем я уверен. Я не герой, отнюдь, я слабый уязвимый человек. Но я чувствую что делаю правильно, и другого нет для меня. Я осознаю что я могу сделать ошибки, но опустив руки я буду до конца дней своих себя обвинять в бездеятельности.

Я абсолютно не употребляю алкоголь, и мне тяжело жить в современной реальности, я не вижу повода искать удовольствия жизни, меня интересует только одно - достойная жизнь моих детей. Я не хочу чтобы мои дети ждали моей кончины в надежде получить жилплощадь.

Все это касается только меня. Тут наверное либо пан либо пропал.

 

Любая коммерческая фирма, организация, партия, спортивная комманда - по сути своей военные организации.

Вы наверное недочитали мой пост. "Демократия на стадии обсуждения - диктатура после принятия решения". Руководство избираемое. Просто группы делегируют свои полномочия одному из руководителей(совет). Любое решение принятое в одиночку - субьективно.

 

Почитайте книги по теории управления.

Ответ выше.

 

Когда дойдет до угроз - чесаться будет уже поздно...

Нужно отдавать себе отчет что мы живем в мирное время и в правовом государстве.

 

Шайка крыс не станет волкодавом.

Генетически, да. Но психологически все мы рождаемся слабыми. И храбрыми нас делает не отсутсвие страха, а реакция на него. Вы уж не обижайте ботаников и им подобных, в тихом омуте ...... Силу характера тоже надо воспитывать.

Вобщем это все балачки. Когда будут реальные результаты я ознакомлю всех с ними. На данном этапе вера моя непоколебима, и сходить с выбранного пути нет никакого желания.

[Чупакабра 4]

Но дело пошло, и останавливатся я не намерен.

 

Да не останавливаю я Вас. Просто призываю думать более предметно и конкретно. И мене утопично. Политика - это грязь. Люди в ней - грязь Грязь всегда и везде. Маленький это коллектив или большой. Локальная политика спортивной команды или большая политика межгосударственных отношений. Это все - грязь. Просто кому-то нужно в ней копаться - как золотарям, а кто-то бочком-бочком обходит стороной. Чистым оттуда не уйти.

 

Я абсолютно не употребляю алкоголь, и мне тяжело жить в современной реальности, я не вижу повода искать удовольствия жизни, меня интересует только одно - достойная жизнь моих детей. Я не хочу чтобы мои дети ждали моей кончины в надежде получить жилплощадь.

 

Это похвально и достойно подражания. Но вот мало этого ....

 

Все это касается только меня. Тут наверное либо пан либо пропал.

 

А вот это не стыкуется с иными Вашими словами. Видно что Вы для себя еще ничего не решили.

 

Вы наверное недочитали мой пост. "Демократия на стадии обсуждения - диктатура после принятия решения". Руководство избираемое. Просто группы делегируют свои полномочия одному из руководителей(совет). Любое решение принятое в одиночку - субьективно.

 

Я дочитал Ваш пост. Это Вы не поняли меня. Авторитарность управления не отменяет возможность обсуждения. Человек наделенный властью может делегировать право высказывать мнение по определенным вопросам - специалистам. Так и именно так будет поступать каждый эффективный менеджер. Но вы путаете понятия.

 

Факт обсуждения - не означает, что это демократия. Это не власть масс. Это всего лишь свобода слова. Даже больше - это прямая обязанность участвовать в обсуждении процесса людей, лично заинтересованных в нем (в процессе). Но обсуждение не подразумевает передачу права принимать решение. Диктатура не после принятия решения - диктатура заключается в самом процессе принятия решений. Решает тот, кто берет на себя ответственность за решение. Коллективной ответственности здесь нет и быть не может. Обратное мы наблюдаем по телевизору - никто ни за что не отвечает.

 

Любые иные действия будут либо заигрыванием с оппонентами (привнося иллюзию демократии), либо деструктивными процессами в самой организации.

 

Ответственность за локальные действия организации несет локальный менеджер. Ответственность за глобальные и за локальные последствия - несет лидер организации.

При этом они обязаны привлекать специалистов, для озвучивания мнений по текущим вопросам. Но это не демократия. Это - привлечение специалистов.

 

Нужно отдавать себе отчет что мы живем в мирное время и в правовом государстве.

 

Хм. А что в таком случае Вы планируете менять в ПРАВОВОМ государстве? Да еще в мирное время?

 

Государство называется правовым, если в государстве обеспечивается верховенство права и реализуются:

-права и свободы человека;

-всеобщее равенство перед законом;

-принцип разделения властей;

-разрешение конфликтов через справедливый суд.

 

 

Что же Вас не устраивает в нашем ПРАВОВОМ государстве? Да еще и в мирное время...

 

 

И храбрыми нас делает не отсутсвие страха, а реакция на него. Вы уж не обижайте ботаников и им подобных, в тихом омуте ...... Силу характера тоже надо воспитывать.

 

Кто говорил об отсутствии страха? Может не будь у меня страха Вы бы уже жили в Чупакабрляндии. А может Вы прочитали бы в газете об очередном неопознанном трупе какого-то чупакабры... С чего Вы взяли что я - не ботаник? Великая сила Интернета?

 

Суть в другом - декларируемые Вами принципы (пример - "буду готовиться когда ударят") говорят только о том, что Вы готовы не будете. Как и сейчас не готовы. Ни к чему.

 

На ганзе есть веселый раздел 151. Его называют 151-я палата. Поройтесь там. Сейчас (исходя из того что я прочитал от Вас) Вы не готовы к работе с людьми. Вы не готовы к работе без людей. Вы не готовы к политическим процессам. Вы не готовы к взаимодействию с окружающей действительностью в том виде, в котором декларируете.

 

Конечно, многое решает опыт - учитель на ошибках. Просто Вы планируете влазить в дело, первая же ошибка в котором может закончиться для Вас и вашей семьи... сами решите как...

 

Попытайтесь получить опыт в смежных областях - для начала. Не стройте организацию будучи никем в ней и не имея возможности привнести в нее свой реальный опыт.

[gogi 2]

Факт обсуждения - не означает, что это демократия. Это не власть масс. Это всего лишь свобода слова. Даже больше - это прямая обязанность участвовать в обсуждении процесса людей, лично заинтересованных в нем (в процессе). Но обсуждение не подразумевает передачу права принимать решение. Диктатура не после принятия решения - диктатура заключается в самом процессе принятия решений. Решает тот, кто берет на себя ответственность за решение. Коллективной ответственности здесь нет и быть не может. Обратное мы наблюдаем по телевизору - никто ни за что не отвечает.

За этот комментарий спасибо.

Хм. А что в таком случае Вы планируете менять в ПРАВОВОМ государстве? Да еще в мирное время?

Отношение граждан к закону. Закон это наша общая договоренность при общежитии. И никто не должен их нарушать. Точка. Закон не должен быть дышлом, он должен быть конкретным.

Вы не готовы к взаимодействию с окружающей действительностью в том виде, в котором декларируете.

Конечно же нет. Но вспомните историю, кружковщину, были ли эти люди готовы к изменению истории (это я очень пафосно), нет конечно.

И почему вы решили что мы должны быть в оппозиции к власти. ПОчему все ждут дня гнева как манны небесной. Я считаю, что наша (украинская) оппозиция кукольная, они не оппозиционеры, они просто в очереди на власть. И чтобы други власти не делали для них это все "Фу".

Это не правильно, почему нельзя поддерживать власть если она делает чтото хорошее, почему ее обязательно нужно свалить.

Ктонибудь пробовал из действительно сильных лидеров сотрудничать с властью, нет, собственно власть тоже особо не потеет, но тут другое. Причина наших проблем не в президенте или Раде, проблема в таких как мы. В чиновниках (притом самых мелких), соседе враче, родственнику миллиционеру, просто другу наркоману. .

У меня абсолютно нестандартный подход к борьбе. Я не беру власть априори врагом, или оппонента. Они для меня сограждане, которые посвоему решают свои проблемы, может гдето они оступились, но они не черти, у них нет прирожденного сатанизма.

Вы немного затрагивали тему гнилости двуличности наших людей, но это не изза их природы. Это потомучто когда они были маленькими, родители им говорили что врать нельзя, а сами врали. Учителя говорили что нужно бы порядочными, а сами были суками. Офицеры учили быть смелыми, а сами пропивали армейское добро. Вот где проблема, она глубже чем просто все уроды.

У нас у всех сбой еще с детства. В юношеском возрасте мы понимаем что все идеалы это фуфло, и попадаем под улицу, особенно это каснулось нас, детей развала СССР.

Конечно я не ковсему готов, но трудности нато и даны, чтобы их преодолевать.

[Чупакабра 4]

Отношение граждан к закону. Закон это наша общая договоренность при общежитии. И никто не должен их нарушать. Точка. Закон не должен быть дышлом, он должен быть конкретным.

 

Так нету правового государства. Его уже - нету. И не было у нас. Был Союз. Украина все двадцать лет в говне.

 

Конечно же нет. Но вспомните историю, кружковщину, были ли эти люди готовы к изменению истории (это я очень пафосно), нет конечно.

 

Исторические реалии были другие. Дилетанты были против профи того времени. Сейчас прошло минимум 60 лет исследований в области поведения и управления. Современные массмедиа - это не листовки раскидать. И все они в чьих нужно руках.

 

И почему вы решили что мы должны быть в оппозиции к власти. ПОчему все ждут дня гнева как манны небесной. Я считаю, что наша (украинская) оппозиция кукольная, они не оппозиционеры, они просто в очереди на власть. И чтобы други власти не делали для них это все "Фу".

 

Да я не решал, что Вы должны быть в оппозиции. Напротив я прямо приводил вариант :

 

Кроме-того, заявив про себя официально, организаторы уже точно дадут ход тому досье, что будет на них собрано к тому времени. Варианты ходов в их направлении достаточно тривиальны:

...

-Могут предложить работу, как умелым организаторам и харизматичным лидерам;

 

И мой на это ответ:

 

По указанным выше причинам у меня нет желания играть в политику - либо меня посадят в соседнюю камеру, либо я буду лить воду на Вашу мельницу, наращивая Ваш вес как политика с направлением на место у кормушки, либо просто потрачу свое время.

 

Меня примеры выше не устроили.

 

Причина наших проблем не в президенте или Раде, проблема в таких как мы. В чиновниках (притом самых мелких), соседе враче, родственнику миллиционеру, просто другу наркоману.

 

А зачем Вашему соседу врачу вдруг становиться честным? Если он за операцию (ежедневную) имеет больше чем ваша зарплата за месяц? Зачем милиционеру переставать доить бабушек, если его продолжает регулярно доить начальство, жена, дети? Нужно покупать новый лексус, квартиру - как же без этого... Зачем вы нужны наркоману, если не даете его ежедневную дозу? Да Вы враг ему. На пути к дозе стоите. Как и у врача с ментом.

 

Ктонибудь пробовал из действительно сильных лидеров сотрудничать с властью, нет,

 

Власть - это такая редкая субстанция. Ею не делятся. За нее убивают. С врагами не сотрудничают. Либо это тактическая хитрость, либо номинация на того же Дарвина.

 

но они не черти, у них нет прирожденного сатанизма.

 

А кто говорит о сатанизме???

 

Когда нацистская Германия гнала на восток своих 20-ти летних парней - были ли они злом? Были ли они демонами и сатанистами? Они просто выполняли приказы. И от этого они не переставали быть врагами наших отцов и дедов.

 

Это потомучто когда они были маленькими, родители им говорили что врать нельзя, а сами врали. Учителя говорили что нужно бы порядочными, а сами были суками. Офицеры учили быть смелыми, а сами пропивали армейское добро. Вот где проблема, она глубже чем просто все уроды.

У нас у всех сбой еще с детства.

 

Скажите а в Швейцарии родители не обманывают детей? Учителя не оказываются суками? Интенданты не толкают налево гос.имущество? Совсем-совсем?

 

Еще Суворов говорил: ""Если интендант прослужил два года - значит, можно вешать без суда". Разве тогда была гнилая армия? Гнилая система?

 

В юношеском возрасте мы понимаем что все идеалы это фуфло

 

В юношеском возрасте все понимают что идеалы - фуфло. Это кризис юношеского максимализма. Типичный. Для всех.

 

Вы пытаетесь идеализировать людей. Не стоит.

 

Я писал уже, средний айкью человека на земле - 90. В другой теме упомянул, что средний айкью шимпанзе - от 70 до 90. Человек продолжает оставаться обезьяной. Моральные нормы действуют на интеллектуалов. На идиотов действует только страх и телевизор. А общество - и есть идиот.

[gogi 2]

Так нету правового государства. Его уже - нету. И не было у нас. Был Союз. Украина все двадцать лет в говне.

Вы не читали марксистов? Любая власть есть отражением состояния общества. Чем больше ты находишь отговорок для того чтобы сложить руки, тем это выгоднее власти, более того - она это поощряет.

Скажите а в Швейцарии родители не обманывают детей? Учителя не оказываются суками? Интенданты не толкают налево гос.имущество? Совсем-совсем?

 

Вы бы не сравнивали грешное с правидным.Да, все рассказывают детям сказки, но когда приходит период возмужания, то молодежь еще получает сказки другие, патриотические. И поверте, у нас побольше поводов лгать. Вы бы хотябы полщу взяли, а то Швейцарию. Да это одна из стабильнейших и багатейших стран мира. Конечно везде воруют, но должна быть мера. ПОнимаете - мера. Дальше которой закон показывает свою неэффективноть.

А зачем Вашему соседу врачу вдруг становиться честным? Если он за операцию (ежедневную) имеет больше чем ваша зарплата за месяц? Зачем милиционеру переставать доить бабушек, если его продолжает регулярно доить начальство, жена, дети? Нужно покупать новый лексус, квартиру - как же без этого... Зачем вы нужны наркоману, если не даете его ежедневную дозу? Да Вы враг ему. На пути к дозе стоите. Как и у врача с ментом.

Вот здесь вы правы. И я приведу одну из ненаписанных заповедей - не искушай. Не давай возможности воровать, и все будет нормально. А как это сделать - это мы и будем вместе решать.

Либо это тактическая хитрость, либо номинация на того же Дарвина.

Это тактика. Нет постоянных врагов или союзников. По законам диалектики все движется и трансформируется, мы ничего не видим стабильного, мы просто видим процесс, и вот правильная ориентация в этом движении - путь к успеху. Забудьте о нормах, принципах, морали. Все имеет цену только при определенных условиях, также и теряет их при определенных.

Вы можете видеть что с одной стороны я очень ценичен но в то же время и сострадателен, это не противоречие, это состояние которое по разному необходимо при разных ситуациях. Очень тяжело сейчас спрогнозировать события, но почемуто я уверен что я могу чувтсвовать какое решение правильное, а какое нет. Но у меня есть такая черта, может и дурная, я поражения воспринимаю позитивно, как науку, школу. За одного битого двух небитых дают.

Сейчас я рассуждаю как частное лицо, и нивкоем случае не озвучиваю позицию партии. Она еще в разработке, и возможно не будет совпадать с моей. Я буду подчиняться большинству, но я уверен что смогу переубедить остальных в правильности СВОИХ позиций, жизнь сама это сделает. Хотя я могу ошибатся, и мне самому придется изменить свои взгляды.

[Чупакабра 4]

Любая власть есть отражением состояния общества.

 

И какое это имеет отношение к понятию "Правовое государство"? То понятие четко описано. Имеет четко выраженные характеристики, ни одна из которых не соблюдается у нас.

 

Вы бы не сравнивали грешное с правидным.Да, все рассказывают детям сказки, но когда приходит период возмужания, то молодежь еще получает сказки другие, патриотические. И поверте, у нас побольше поводов лгать. Вы бы хотябы полщу взяли, а то Швейцарию. Да это одна из стабильнейших и багатейших стран мира. Конечно везде воруют, но должна быть мера. ПОнимаете - мера. Дальше которой закон показывает свою неэффективноть.

 

Почему я не могу брать Швейцарию? Вы считаете, что у нас при воспитании молодежи больше лгут? О чем? У нас наоборот говорят значительно больше правды, чем можно говорить подрастающему поколению. Его просто травят избытком правды. Правда про секс. Правда про свободу. Правда про мораль и принципы. Про то, что они относительны и эфемерны.

 

я приведу одну из ненаписанных заповедей - не искушай. Не давай возможности воровать, и все будет нормально. А как это сделать - это мы и будем вместе решать.

 

И чем станет наше общество без искушений? Обществом по Оруэлу?

 

Это тактика. Нет постоянных врагов или союзников. По законам диалектики все движется и трансформируется, мы ничего не видим стабильного, мы просто видим процесс, и вот правильная ориентация в этом движении - путь к успеху. Забудьте о нормах, принципах, морали. Все имеет цену только при определенных условиях, также и теряет их при определенных.

 

Это для Вас будет тактика. А для Оппонентов Ваших, коих Вы временно в союзники лепите, это будет прямая возможность ударить Вам в спину. Что они и сделают. Не считайте себя сильно оригинальным. Вам вообще не поверят, что вы готовы делиться властью. И что у Вас есть принципы, которые важнее достижения этой власти. Вы даже тут опровергаете в этом сами себя.

 

ейчас я рассуждаю как частное лицо, и нивкоем случае не озвучиваю позицию партии. Она еще в разработке, и возможно не будет совпадать с моей. Я буду подчиняться большинству, но я уверен что смогу переубедить остальных в правильности СВОИХ позиций, жизнь сама это сделает.

 

Так какие же собственно у Вас позиции? Те - что хорошо жить в мире-утопии и плохо когда вокруг воруют? Так это не позиция. Это всем известный факт. По тому это и "утопия". Какие у вас текущие позиции-планы? Объединение? Кого (у нас 90% населения ненавидят существующую власть)? Для чего? Что конкретно Вы будите делать если вас будет 20 человек? А 30? 100? Что Вы хотите от меня (к примеру) если я к Вам присоединюсь?

 

Вы можете видеть что с одной стороны я очень ценичен но в то же время и сострадателен, это не противоречие, это состояние которое по разному необходимо при разных ситуациях. Очень тяжело сейчас спрогнозировать события, но почемуто я уверен что я могу чувтсвовать какое решение правильное, а какое нет.

 

В реальности все очень просто. Из той же теории управления. Не бывает правильных и не правильных решений. Бывают эффективные и не эффективные. Ну и градация между.

 

Вы в одной части своих постов пишите про принятие Вами откровенно неэффективных в будущем решений. В другой части осуществляете попытку демонстрации способностей к лицемерию. В третей заявляете о готовности к действиям эффективным, но противозаконным. У Вас сумбур в постах (и голове).

 

Вы говорите о том, что "можете чувствовать" правильные решения. На чем, фактически, вы основываете данную убежденность? Вы приводили пример с врачами. Проведу маленькую иллюстрацию:

 

Наиболее эффективными действиями с Вашей стороны было бы дать врачам деньги, при этом поставив их на место и не дав хамить Вам. Вы это сделали?

Напротив - Вы приводите в пример вариант, когда вы бросились бы на них с ножом и сели "отдыхать". Это кардинально полярное решение по отношению к эффективному.

И вы им отмахиваетесь от моего поста о необходимости в навыках физической самозащиты.

 

На основании виртуального общения с Вами я могу сделать логические выводы о том, что у Вас имеется множество неких иллюзии. Например об умении принимать "правильные" решения.

Простой совет. Пол дела - научиться находить правильные решения, даже после окончания событий. Это придет от опыта. Намного важнее избавиться от опасных иллюзий. Иначе опыт может оказаться миндально-горьким.