Спорные вопросы истории Украины

[обыватель 24]

Если человек во что-то свято верит, то переубедить его невозможно. И предмет веры не так важен. Он может верить в Бога, в революцию или в Бандеру.

 

Вопрос в том, где зарождается эта вера... Это действительно любопытный вопрос.

 

И стоит ли предмет веры цену, которую за неё придётся заплатить.

ох уж эти камлания

[Helly 385]

Мне лично Бандера абсолютно параллелен. Он уже давно умер и устраивать теперь священную войну из-за него, на мой взгляд, глупо.

У меня создается впечатление, что Вы втягиваете меня в дискуссию.

 

Вы не ответили на мое предложение. Ладно, начну я.

 

"Мой" Бандера родился в Польше, до 1918 года был подданным Австро-Венгрии, затем польским гражданином. Никогда не был гражданином Российской империи или СССР.

 

В 1934 году, в возрасте 25 лет, организовал казнь Бронислава Перацкого - военного преступника, организатора массовых убийств и террора украинского населения Польши. Был приговорен к расстрелу, замененному на пожизненное заключение.

 

В 1939 году, после нападения Гитлера и Сталина на Польшу, вышел на свободу. Два года прожил в немецкой зоне оккупации. В июле 1941 года был арестован немцами в Кракове - за то, что члены ОУН во Львове провозгласили независимость Украины. Просидел в VIP-концлагере Заксенхаузене, где также содержались сын Сталина Яков Джугашвили, командир Армии Крайовой генерал Грот-Ровецкий и другие особо важные заключенные, например, генерал инженерных войск Дмитрий Карбышев или пастор Нимеллер - тот самый, за которого уже некому было вступиться.

 

После трех лет безуспешных требований аннулировать Акт о независимости Украины, немцы выпустили Бандеру на свободу 25 сентября 1944 года. Напомню, День освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков по указу президента Ющенко празднуется у нас ежегодно 28 октября. То есть - Бандера вышел на свободу в Германии за три дня до окончательного изгнания нацистов с территории Украины.

 

После войны Бандера легально жил в Мюнхене, в американской зоне оккупации. На территории СССР никогда не был. Был убит (отравлен цианидом) в 1959 году террористом, агентом КГБ Богданом Сташинским. Через два года Сташинский перебежал в ФРГ и сдался властям, сознавшись в убийстве. Получил 8 лет тюремного заключения.

 

Таким образом, "мой" Бандера вряд ли был предателем, потому что никогда не изменял присяге, вряд ли был нацистким пособником, потому что так и не сделал то, что от него требовали немцы. Убийцей он был (есть приговор суда, где он обвиняется в организации убийства польского министра), но своими руками никого не убивал. Во время Волынской резни и во время создания и действия УПА находился в немецком концлагере.

 

Вот такой "мой" Бандера. Кем он был? На мой взгляд - идейным сторонником украинской независимости. Нацисты за это его держали в лагере, коммунисты - убили.

 

Как-то так.

Вам слово.

[Navire 4]

Воистину, какие времена - такие и герои.

 

Надеюсь, люди под Красными знаменами с Серпом и Молотом уже отмылись от двух лет дружбы и совместного разбоя с Гитлером?

 

А то как Польшу дерибанить в 1939 году, так Russian Men хоть с дьяволом, хоть с Гитлером в союз готовы были вступать, вместе боевые действия вести, вместе договоры о "дружбе" и "границе" (по польской земле) подписывать. И из Лиги Наций вместе с Гитлером под ручку выходить, со статусом стран-агрессоров.

 

Я думаю, что народы под Красным знаменем с Серпом и Молотом ни перед не должны "отмываться"... Об этом слава богу все сказано, переговорено и написано в миллионах учебниках!

 

А то что вы изволили сказать... так не годом ли ранее от знаменитого Пакта Молотов-Рибентропа, главы Западной Европы (Великобритании , Французской республики и Италии) подписали Мюнхенское соглашение? Не в разделе ли Чехословакии участвовала Польша оккупировав Тешинскую область? И как вяжется ваша "речь" с этим фото :

 

 

Или вот с этим, где Невилл Чемберлен после того как поручкался с Гитлером заявил простым англичанам: "я привёз вам мир":

 

 

Или вот это фото за год до Второй мировой:

 

[Helly 385]

Вы абсолютно правы! Надо срочно вернуть Польше "неправедно нажитое", когда возвращать будете? :]

Думаю, это произойдет сразу после того, как правопреемники СССР покаются за пособничество нацистам, вернут Финляндии часть Карелии, вернут немцам Кенигсберг и японцам Малую Курильскую гряду, вероломно отобранную в 1945 году в нарушение Пакта о ненападении в угоду американцам.

 

Вот сразу после этого... То есть, по всей видимости, никогда. Потому что не будет пункта первого - не покаются.

[Реставратор 1]

У меня создается впечатление, что Вы втягиваете меня в дискуссию.

 

Вы не ответили на мое предложение. Ладно, начну я.

 

"Мой" Бандера родился в Польше, до 1918 года был подданным Австро-Венгрии, затем польским гражданином. Никогда не был гражданином Российской империи или СССР.

 

В 1934 году, в возрасте 25 лет, организовал казнь Бронислава Перацкого - военного преступника, организатора массовых убийств и террора украинского населения Польши. Был приговорен к расстрелу, замененному на пожизненное заключение.

 

В 1939 году, после нападения Гитлера и Сталина на Польшу, вышел на свободу. Два года прожил в немецкой зоне оккупации. В июле 1941 года был арестован немцами в Кракове - за то, что члены ОУН во Львове провозгласили независимость Украины. Просидел в VIP-концлагере Заксенхаузене, где также содержались сын Сталина Яков Джугашвили, командир Армии Крайовой генерал Грот-Ровецкий и другие особо важные заключенные, например, генерал инженерных войск Дмитрий Карбышев или пастор Нимеллер - тот самый, за которого уже некому было вступиться.

 

После трех лет безуспешных требований аннулировать Акт о независимости Украины, немцы выпустили Бандеру на свободу 25 сентября 1944 года. Напомню, День освобождения Украины от немецко-фашистских захватчиков по указу президента Ющенко празднуется у нас ежегодно 28 октября. То есть - Бандера вышел на свободу в Германии за три дня до окончательного изгнания нацистов с территории Украины.

 

После войны Бандера легально жил в Мюнхене, в американской зоне оккупации. На территории СССР никогда не был. Был убит (отравлен цианидом) в 1959 году террористом, агентом КГБ Богданом Сташинским. Через два года Сташинский перебежал в ФРГ и сдался властям, сознавшись в убийстве. Получил 8 лет тюремного заключения.

 

Таким образом, "мой" Бандера вряд ли был предателем, потому что никогда не изменял присяге, вряд ли был нацистким пособником, потому что так и не сделал то, что от него требовали немцы. Убийцей он был (есть приговор суда, где он обвиняется в организации убийства польского министра), но своими руками никого не убивал. Во время Волынской резни и во время создания и действия УПА находился в немецком концлагере.

 

Вот такой "мой" Бандера. Кем он был? На мой взгляд - идейным сторонником украинской независимости. Нацисты за это его держали в лагере, коммунисты - убили.

 

Как-то так.

Вам слово.

 

Вот об этом я и говорю... Надеюсь, предмет Вашей веры стоит для Вас той цены, которую Вы уже почти за него заплатили.

 

Люди с возрастом учатся находить компромиссы, становятся мудрее. Но это не простой процесс, не самотечный. Всё это происходит через тяжёлые жизненные ситуации и личностные кризисы.

[olga177 5]

Как только Россия вернёт Краснодар,за который она отдала Украине Крым

так и Польша будет иметь.

 

Краснодар спит и видит, как бы вернуться в Украину.

Бандера обычный фанатик, одержимый идеей незалежности, которого сначала Гитлер, потом США использовали в своих целях против СССР.

Для врагов у Гитлера были приготовлены газовые печи, а не отдельная камера и домашний арест.

Ну, какие герои есть, таких и славят.

Насчёт СС Галичина, у вас тоже всё неоднозначно?

[Helly 385]

И кстати, Helly напомните мне сколько Украинцев погибло при разделе Польши в 39-ом, и сколько погибло с 41 по 45 годы? Я имею ввиду простых Украинцев, а не бандеровцев.

Зачем это вам напоминать? Будете спекулировать на погибших, или, как говорит Жванецкий, гордиться потерями?

[Реставратор 1]

А мне дела нет до Бандеры. Он же давно умер. А поскольку у украинцев нет настоящих героев. они героями делают кого попало. Пусть себе.

 

Вот и я о том... Что толку гражданскую войну развязывать из-за личности, которой уже всё равно. Будь он хоть посланник небес.

 

Ни чему история человечество не учит.

[Navire 4]

А мне дела нет до Бандеры. Он же давно умер. А поскольку у украинцев нет настоящих героев. они героями делают кого попало. Пусть себе.

А мне есть дело и до Бандеры и до тех чудиков которые сидят где-то там "на попе-ровно" и п...ят такие слова о украинцах защищающих себя-и-того-парня-в-Москве в почти 120 тысячном городе...

[Helly 385]

А то что вы изволили сказать... так не годом ли ранее от знаменитого Пакта Молотов-Рибентропа, главы Западной Европы (Великобритании , Французской республики и Италии) подписали Мюнхенское соглашение? Не в разделе ли Чехословакии участвовала Польша оккупировав Тешинскую область?

Итак, по Вашей логике, сотрудничество (не военное, а политическое) европейских лидеров с Гитлером в 1938-м может служить полным оправданием военно-политического сотрудничества Германии и СССР с 23.08.1939 (подписание пакта Молотова-Риббентропа) по 22.06.1941 (нападение Германии на СССР).

 

Замечательно. Я принимаю этот аргумент.

 

В таком случае, военно-политическое сотрудничество Гитлера и Сталина с 23.08.1939 по 22.06.1941 (669 дней) является полным оправданием военно-политического сотрудничества Германии и ОУН, которое длилось 130 дней - в период с 25.02.1941 (принятие решения о создании батальона "Нахтигаль") до 5.07.1941 (арест немцами Бандеры и расстрел некоторых членов правительства Ярослава Стецко).

 

Вот сразу после этого... То есть, по всей видимости, никогда. Потому что не будет пункта первого - не покаются.

Я думаю, что народы под Красным знаменем с Серпом и Молотом ни перед не должны "отмываться"...

Что, собственно, и требовалось доказать.

[Helly 385]

Насчёт СС Галичина, у вас тоже всё неоднозначно?

А что тут неоднозначного? Обычное подразделение Рейха, созданное из неграждан Германии (которые не имели права служить в Вермахте), которое приняло немецкую присягу и воевало на стороне немцев.

 

Тогда таких подразделений было много - и голландские, и французские, и калмыцкие, и русские, и эстонские, и венгерские, и чеченские. Командирам некоторых из них ("казакам-эсэсовцам") и их немецкому шефу фон Паннвицу в Москве даже мемориальную доску поставили.

 

[Реставратор 1]

А мне есть дело и до Бандеры и до тех чудиков которые сидят где-то там "на попе-ровно" и п...ят такие слова о украинцах защищающих себя-и-того-парня-в-Москве в почти 120 тысячном городе...

 

Это всё история. Из неё стоит только извлекать уроки, но никак не войны устраивать. Жить нужно сегодняшним днём.

[Helly 385]

Да не переубедите Вы её ни в чём.))

Я бы рада переубедиться. Только свои оценочные суждения ("хороший, плохой, любят, не любят") желательно сопровождать какими-то историческими фактами. А то получается какая-то женская логика (в плохом смысле): Бандера всю войну сидел взаперти и в Украине никогда не был, но он убийца, хотя не любим мы его не за это, и не знаем за что.

 

К слову... Два родных брата Степана Бандеры, доктор экономических наук Александр и магистр философии Василий в июле 1942 года были убиты в концлагере Освенцим. Есть версия, что их убили немецкие прихвостни из поляков, которые таким образом отомстили Степану Бандере за покушение на палача Перацкого.

[olga177 5]

Я бы рада переубедиться. Только свои оценочные суждения ("хороший, плохой, любят, не любят") желательно сопровождать какими-то историческими фактами. А то получается какая-то женская логика (в плохом смысле): Бандера всю войну сидел взаперти и в Украине никогда не был, но он убийца, хотя не любим мы его не за это, и не знаем за что.

 

К слову... Два родных брата Степана Бандеры, доктор экономических наук Александр и магистр философии Василий в июле 1942 года были убиты в концлагере Освенцим. Есть версия, что их убили немецкие прихвостни из поляков, которые таким образом отомстили Степану Бандере за покушение на палача Перацкого.

 

А есть и такая.

Адам ЦИРА

Вместо послесловия

 

Такова истинная картина пребывания бандеровцев в концлагере Аушвиц. Было их немного, что контрастирует как с численностью других категорий заключенных, так и с распространяемыми ныне заявлениями пробандеровских пропагандистов о массовой и «активной борьбе» ОУН на антинацистском фронте. Налицо особое отношение к ним со стороны лагерного начальства — их не травили газом, не расстреливали у «стены казней», не вешали перед строем, не уничтожали в качестве заложников. Они находились там на привилегированном положении, занимали отдельный блок, получали «блатные» должности и продуктовые посылки.

 

Да, некоторые из них погибли в концлагерях, однако соотношение умерших к общему числу заключенных бандеровцев также в несколько раз меньше по сравнению с другими категориями узников. При этом — будем откровенны — смерть их была вызвана исключительно «естественными лагерными» причинами: все-таки Аушвиц был лагерем смерти.

 

Что касается братьев Степана Бандеры, то к смерти Василия нацисты, по сути, не имеют никакого отношения — он погиб от рук заключенных поляков, отомстивших ему за «подвиги» брата Степана. Казалось бы, нацистская администрация вполне могла бы посмотреть на это сквозь пальцы — ан нет: проводится тщательное расследование, виновных выявляют и казнят, попутно репрессируется польская подпольная организация... И здесь опять-таки проявляется особое отношение... Да и Александру тяжелую лагерную жизнь устроили сами заключенные.

[Navire 4]

Итак, по Вашей логике, сотрудничество (не военное, а политическое) европейских лидеров с Гитлером в 1938-м может служить полным оправданием военно-политического сотрудничества Германии и СССР с 23.08.1939 (подписание пакта Молотова-Риббентропа) по 22.06.1941 (нападение Германии на СССР).

 

Замечательно. Я принимаю этот аргумент.

 

В таком случае, военно-политическое сотрудничество Гитлера и Сталина с 23.08.1939 по 22.06.1941 (669 дней) является полным оправданием военно-политического сотрудничества Германии и ОУН, которое длилось 130 дней - в период с 25.02.1941 (принятие решения о создании батальона "Нахтигаль") до 5.07.1941 (арест немцами Бандеры и расстрел некоторых членов правительства Ярослава Стецко).

 

 

Что, собственно, и требовалось доказать.

 

"Любезная моя Катерина Матвеевна, во первых строках своего письма спешу сообщить вам", что не стоит сравнивать "военно-политическое сотрудничество" Германии и СССР перед войной и тот предательский акт Степана Бандеры (кстати этот ваш Степушка в Заксенхаузене не сколько сидел, а сколько пировал ...особенно по сравнению с теми же "политическими" немцами в других лагерях), который предал не только ту борьбу, которые Объединенные Нации вели во время Второй мировой, но и продал свой собственный народ... и только доброта Советского Союза спасла многим рядовым подельникам Бандеры жизнь(видимо им это не пошло в прок!!!)... Ну а самому Степану, вы знаете - награда нашла "хероя"(см Вики или ваш учебник)...

[Реставратор 1]

Я бы рада переубедиться. Только свои оценочные суждения ("хороший, плохой, любят, не любят") желательно сопровождать какими-то историческими фактами. А то получается какая-то женская логика (в плохом смысле): Бандера всю войну сидел взаперти и в Украине никогда не был, но он убийца, хотя не любим мы его не за это, и не знаем за что.

 

К слову... Два родных брата Степана Бандеры, доктор экономических наук Александр и магистр философии Василий в июле 1942 года были убиты в концлагере Освенцим. Есть версия, что их убили немецкие прихвостни из поляков, которые таким образом отомстили Степану Бандере за покушение на палача Перацкого.

 

Элли, я не хотел Вас переубедить. Я был бы счастлив, если бы Вы просто задумались над тем, что, возможно, иногда просто стоит промолчать об отношении к своему предмету веры, чтобы ближнему не было неприятно.

Это я не пытаюсь Вам указывать сейчас. Просто задумайтесь.

 

Я вот не верю в христианского бога, но из уважения к вере других людей я всегда скромно молчу в их присутствии и никогда с ними по этому поводу не спорю.

[Helly 385]

Элли, я не хотел Вас переубедить. Я был бы счастлив, если бы Вы просто задумались над тем, что, возможно, иногда просто стоит промолчать об отношении к своему предмету веры, чтобы ближнему не было неприятно.

Это я не пытаюсь Вам указывать сейчас. Просто задумайтесь.

 

Я вот не верю в христианского бога, но из уважения к вере других людей я всегда скромно молчу в их присутствии и никогда с ними по этому поводу не спорю.

А кто Вам сказал, что я считаю Бандеру героем?

Извините, разочарую. Во-первых, я придерживаюсь мнения - не сотвори себе кумира, а во-вторых, считаю, что в истории были и более достойные люди.

Здесь я выложила всего лишь аргументы (к слову ни одного в ответ так и не увидела). Кого-то переубеждать - целью не ставила.

Насчет веры - я с Вами целиком согласна. Но когда из-за недоразумения в восприятии фактов в стране может начаться гражданская война, считаю разумным обратиться к истокам и еще раз сделать выводы. Вы не согласны?

 

P.S. Уважаемый Реставратор, я - Helly, или Хелли всуе.

[Реставратор 1]

А кто Вам сказал, что я считаю Бандеру героем?

Извините, разочарую. Во-первых, я придерживаюсь мнения - не сотвори себе кумира, а во-вторых, считаю, что в истории были и более достойные люди.

Здесь я выложила всего лишь аргументы (к слову ни одного в ответ так и не увидела). Кого-то переубеждать - целью не ставила.

Насчет веры - я с Вами целиком согласна. Но когда из-за недоразумения в восприятии фактов в стране может начаться гражданская война, считаю разумным обратиться к истокам и еще раз сделать выводы. Вы не согласны?

 

P.S. Уважаемый Реставратор, я - Helly, или Хелли всуе.

 

Я запомню, Хелли.)

 

Эх, если б доводами можно было что-то изменить... Мир был бы правильный и справедливый.)

 

Я рад, что у Вас именно такая позиция. Вот когда она такая же будет как у ультраправых, так и у юго-востока, - вот тогда на Украине всё будет хорошо.

[Helly 385]

... не стоит сравнивать "военно-политическое сотрудничество" Германии и СССР перед войной и тот предательский акт Степана Бандеры (кстати этот ваш Степушка в Заксенхаузене не сколько сидел, а сколько пировал ...особенно по сравнению с теми же "политическими" немцами в других лагерях), который предал не только ту борьбу, которые Объединенные Нации вели во время Второй мировой, но и продал свой собственный народ...

 

Ну почему сразу "не стоит"? Потому что вам это неудобно или неприятно? так и скажите.

 

Объединенные нации (Польша, Великобритания, Франция, Канада, Австралия) объявили войну нацизму в 1939 году. Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Люксембург, Греция вступили в схватку с нацизмом в 1940 году. Югославия - в апреле 1941 года.

 

Все это время Советский Союз имел договор о дружбе с Германией, развивал военно-политическое сотрудничество, вместе воевал против врагов нацизма и также, как немцы захватывал чужие территории. Причем делал это очень активно: за 669 дней нацистско-коммунистического военного союза советских солдат на фронтах в Польше и Финляндии погибло больше, чем солдат Вермахта, завоевавших за это время всю Европу.

 

Это как бы нормально.

 

На 552 день советско-немецкой дружбы с немцами начали сотрудничать сторонники независимости Украины. Они надеялись добиться своего с помощью немцев - так, как это произошло в соседней Словакии. Дружили они 130 дней, после чего также, как СССР, начали против немцев войну на истребление.

 

Это как бы ненормально. Двоемыслие, оно такое.

 

Ну а кто предал свой собственный народ - те, кто добивался для него независимости, или те, кто организовал уничтожение миллионов украинцев - это тоже очень широкое поле для двоемыслия.

[Helly 385]

... кстати этот ваш Степушка в Заксенхаузене не сколько сидел, а сколько пировал ...особенно по сравнению с теми же "политическими" немцами в других лагерях...

 

Я не буду спекулировать на памяти миллионов погибших и замученных в концлагерях. Пусть эта реплика останется на вашей совести. Если она у Вас, конечно, есть.

 

Я уже перечисляла тех, кто пировал в одном лагере с ним: генерал Карбышев, сын Сталина, генерал АК, и многие, многие другие "коллаборанты и предатели".

[Реставратор 1]

Ну почему сразу "не стоит"? Потому что вам это неудобно или неприятно? так и скажите.

 

Объединенные нации (Польша, Великобритания, Франция, Канада, Австралия) объявили войну нацизму в 1939 году. Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Люксембург, Греция вступили в схватку с нацизмом в 1940 году. Югославия - в апреле 1941 года.

 

Все это время Советский Союз имел договор о дружбе с Германией, развивал военно-политическое сотрудничество, вместе воевал против врагов нацизма и также, как немцы захватывал чужие территории. Причем делал это очень активно: за 669 дней нацистско-коммунистического военного союза советских солдат на фронтах в Польше и Финляндии погибло больше, чем солдат Вермахта, завоевавших за это время всю Европу.

 

Это как бы нормально.

 

На 552 день советско-немецкой дружбы с немцами начали сотрудничать сторонники независимости Украины. Они надеялись добиться своего с помощью немцев - так, как это произошло в соседней Словакии. Дружили они 130 дней, после чего также, как СССР, начали против немцев войну на истребление.

 

Это как бы ненормально. Двоемыслие, оно такое.

 

Ну а кто продал свой собственный народ - те, кто добивался для него независимости, или те, кто организовал уничтожение миллионов украинцев - это тоже очень широкое поле для двоемыслия.

 

Вообще, так обидно, что историю постоянно переписывают... Как библию в своё время. На мой взгляд, это крайне вредно для человечества.

 

Ведь вот задумаешься над фактом сотрудничества Германии и СССР перед ВОВ... И становится непонятно, а зачем это было СССР, если страна находилась в жестоком экономическом упадке? И почему, если СССР участвовала в военных действиях, к моменту нападения Германии у Союза практически не было нормальной боеспособной техники. Почему тогда Гитлер рассчитывал на быструю победоносную?

[Helly 385]

А есть и такая.

Адам ЦИРА

Вместо послесловия

 

Такова истинная картина пребывания бандеровцев в концлагере Аушвиц. Было их немного, что контрастирует как с численностью других категорий заключенных, так и с распространяемыми ныне заявлениями пробандеровских пропагандистов о массовой и «активной борьбе» ОУН на антинацистском фронте. Налицо особое отношение к ним со стороны лагерного начальства — их не травили газом, не расстреливали у «стены казней», не вешали перед строем, не уничтожали в качестве заложников. Они находились там на привилегированном положении, занимали отдельный блок, получали «блатные» должности и продуктовые посылки.

 

Да, некоторые из них погибли в концлагерях, однако соотношение умерших к общему числу заключенных бандеровцев также в несколько раз меньше по сравнению с другими категориями узников. При этом — будем откровенны — смерть их была вызвана исключительно «естественными лагерными» причинами: все-таки Аушвиц был лагерем смерти.

 

Что касается братьев Степана Бандеры, то к смерти Василия нацисты, по сути, не имеют никакого отношения — он погиб от рук заключенных поляков, отомстивших ему за «подвиги» брата Степана. Казалось бы, нацистская администрация вполне могла бы посмотреть на это сквозь пальцы — ан нет: проводится тщательное расследование, виновных выявляют и казнят, попутно репрессируется польская подпольная организация... И здесь опять-таки проявляется особое отношение... Да и Александру тяжелую лагерную жизнь устроили сами заключенные.

эта версия ничем не отличается от моей.

 

В немецких концлагерях ОУНовцев много быть не могло. В ОУН состояло всего несколько тысяч человек, организация была нелегальная, они не носили значки и удостоверения. Сотни ОУНовцев, на фоне пяти миллионов советских солдат. сдавшихся в плен в 1941 году - это даже не капля в океане.

[Helly 385]

Элли, я не хотел Вас переубедить. Я был бы счастлив, если бы Вы просто задумались над тем, что, возможно, иногда просто стоит промолчать об отношении к своему предмету веры, чтобы ближнему не было неприятно.

Это я не пытаюсь Вам указывать сейчас. Просто задумайтесь.

 

Я вот не верю в христианского бога, но из уважения к вере других людей я всегда скромно молчу в их присутствии и никогда с ними по этому поводу не спорю.

 

Увы, Степан Бандера - это не мой, а Ваш предмет веры. В частности, Вы верите, что Степан Бандера - бяка. Точнее, бабайка.

Что касается меня, то у меня предмет веры один: я верю в Бога нашего, Иисуса Христа. Все остальное я предпочитаю проверять, уточнять и аргументировать.

[Игорек 982]

Даже сегодняшние события не будут историками описаны однозначно... Историю пишут победители, и она, как правило однобока и не до конца объективна...

Мне очень интересно, что будет написано в будущих учебниках истории о сегодняшнем дне, о Майдане, о событиях в Одессе 2 мая...

[Паха Анархист 641]

Как вставить видео с YouTube?

для меня степан бандера не герой а провокатор + предал своих братьев